文章来源: 华尔街见闻 于 2025-07-14 达利欧表示，国家拥有印钞和征税两大特殊能力，不会像企业个人那样违
达利欧：国家“破产”的方式是货币贬值 留意2项资产
文章来源: 华尔街见闻 于 2025-07-14
达利欧表示，国家拥有印钞和征税两大特殊能力，不会像企业个人那样违约破产，而是通过货币贬值来解决债务问题，美国将采用"日本模式"应对债务问题：印钞、货币贬值、人为压低利率。美国财政状况令人震惊，当前美国面临的挑战与1970年代有诸多相似之处。历史上80%货币已消失，黄金是唯一持续保值资产，建议投资组合配置10-15%黄金作为分散化工具。
近日，达利欧（Ray Dalio）在一次访谈种讨论他的新书《国家如何破产》和美国债务危机。
达利欧表示，与企业和个人破产不同，国家拥有两个特殊能力：印钞和征税。因此，国家"破产"的方式不是违约，而是货币贬值。
达利欧预测，美国将采用日本模式：通过印钞、货币贬值和人为压低利率来应对债务问题。这意味着未来几代人将用贬值后的美元来偿还当下的债务。
达利欧担心，如果在经济衰退时期发生这种情况，会导致非常困难的社会、政治和经济环境。
达利欧还提到美国的财政状况令人震惊，提出将预算赤字降至GDP的3%的方案：削减支出4%，增加税收收入4%，降低利率1%，但他认为这种方案实现的可能性只有5%，因为政治环境过于绝对化。
达利欧在采访中称，在华盛顿的交流中发现，几乎所有国会议员都认同这个解决方案，但没人敢公开支持，因为选民要求他们承诺"不增税"或"不削减福利"。这种绝对化的政治环境使得理性的经济政策无法实施。
以下为访谈要点：
1、关于人生阶段的转变，当被问及建立世界最大对冲基金与写畅销书哪个更有成就感时，达利欧表示这是人生不同阶段的问题。年轻时专注于竞争和建设，现在这个阶段更愿意传授所学，这给他带来巨大快乐。
2、关于投资失败，达利欧分享了1982年的痛苦经历，当时他预测墨西哥债务违约后会发生经济危机，但判断错误，导致重大损失，不得不向父亲借4000美元支付家庭账单。这次失败教会了他谦逊和分散投资的重要性。
3、关于国家债务危机，国家债务动态与个人和公司相同，但有两个重要区别：国家可以印钞票和通过税收获得资金。当面临选择时，政府会印钞，所以国家"破产"的方式不是违约，而是货币贬值。
4、如果把信用系统比作人体的血液循环系统，那么债务就像动脉中的"斑块"。当债务增长超过收入增长时，利息支出就会像斑块堵塞动脉一样，挤压其他消费。目前美国的财政状况令人震惊：
总债务：约36-38万亿美元；年度赤字：约2万亿美元（支出7万亿，收入5万亿）；年度债务发行需求：12万亿美元（1万亿利息+9万亿本金偿还+2万亿新增赤字）。更严重的是，60%的政府支出用于社会福利项目，占收入的85%；利息支出占收入的20%；国防支出接近1万亿。这些刚性支出总计占预算的85%，相当于收入的110%。
5、3%三部分解决方案： 达利欧提出将预算赤字降至GDP的3%的方案：削减支出4%，增加税收收入4%，降低利率1%。但他认为这种方案实现的可能性只有5%，因为政治环境过于绝对化。
达利欧在华盛顿的交流中发现，几乎所有国会议员都认同这个解决方案，但没人敢公开支持，因为选民要求他们承诺"不增税"或"不削减福利"。这种绝对化的政治环境使得理性的经济政策无法实施。
6、自1750年以来，世界上80%的货币都已经消失了，剩下存在的那些也都经历了严重的贬值。当前美国面临的挑战与1970年代有诸多相似之处。1971年尼克松宣布美元与黄金脱钩，开启了纯信用货币时代，随后迎来了滞胀的十年。我们现在最需要担心的，就是'滞胀环境'。
7、达利欧强调，黄金是世界第二大储备货币，具有独特的避险属性：与其他资产负相关；在极端压力时期表现良好；不代表任何人的债务；历史上80%的货币都已消失，黄金是唯一持续保值的资产。
8、对于担心通胀和货币贬值的投资者，达利欧建议，通胀指数债券作为最安全投资，投资组合中配置10-15%的黄金作为分散化工具，避免房地产，因为它对利率敏感且容易被征税。
9、对年轻人的建议，达利欧称，计算在没有收入情况下能生存多长时间，强制储蓄的重要性，投资能改善生活的资产（如住房），让工作和激情合二为一。
以下为AI翻译的访谈全文
主持人：所以非常感谢你来参加这个采访。嗯，你花了多久时间写这本书？这是你写的第几本书了？
达利欧：四本。
主持人：四本，好的。那么写这样一本书需要多长时间呢？
达利欧：这是我在很长一段时间里做的研究。所以把它整理出来并发布出去，我想说，如果按兼职的方式算，大概花了一年左右的时间。
主持人：你建立了全球最大的对冲基金。那么相比于建立全球最大的对冲基金，写一本畅销书带来的快乐感有何不同？
达利欧：你知道，就像你可能会知道的，这是一个人生阶段的问题。有的人生阶段是你去竞争、去建立一些东西，然后有的人生阶段则是你去传承一些东西。所以在人生的这个阶段——你以你的方式，我以我的方式——能够把我学到的东西传承下去，是一种巨大的快乐。所以我很享受这个过程。
主持人：那这本书是为了让人们感到安心，还是想吓唬他们？
达利欧：都不是。我想传达的是机制——因果关系——这样人们可以理解发生了什么，然后能够去应对。我想这本书会让人们担忧，但我有一个原则：如果你担心，你就不用担心；如果你不担心，那你就需要担心。因为如果你担心某件事情，也许你就能阻止它发生。
主持人：你是什么时候决定要成为一名作家的？而不是仅仅做一个投资者？毕竟很多顶尖对冲基金投资者都只是继续坐在屏幕前操作。你是几年前决定要做的不只是盯着屏幕，而是想做更多？是在你决定退出桥水（Bridgewater）前几年吗？
达利欧：不是，是大概35或40年前我就开始了。我发现，每当我在做决策的时候，如果我能暂停一下，反思并写下我用来做决策的标准——
这会让我更深入地思考这件事。然后我发现我可以把这些标准转化成代码，并进行回测，这样我就能知道我的决策过程是如何运作的。从那时起，也就是35年前，我就是这样建立桥水的。——
制定标准，在长时间中测试标准，然后形成一套“游戏计划”。所以我可以说，从35年前起，我就开始写下来，我称这些为“原则”。我大概已经写了上千条这样的原则。
主持人：对于那些没有关注对冲基金世界的人来说，你来自长岛，上的是长岛大学。你会说你在高中并不是一个超级明星吧？
达利欧：完全不是。但你在长岛大学表现很好，并最终进入了哈佛商学院，开始了你的职业生涯。你的职业生涯差点出问题，是因为你打了你的老板一拳，对吗？
达利欧（笑）：不，那是我的机会开始的地方。我被解雇了。当我被解雇后，我就开始了自己的事业。
主持人：你被解雇了，然后创办了自己的公司。在某个时候你向你父亲借了钱，因为公司当时经营得不是很好。你有没有觉得你可能会失败？你当时的想法是什么？
达利欧：是的，我来讲一下那个事件，因为那是我人生中最糟糕的时刻之一，但也是最好的一次经历。
达利欧：那是在1980到1981年之间。我当时计算得出，美国借给其他国家的钱超过了它们能偿还的能力，会爆发严重的债务危机。
然后在1982年，墨西哥债务违约了。我因此获得了很多关注，因为我预测到了这件事。
我以为我是对的，但我却再错不过了。我以为我们会因此发生一场大的经济危机，结果恰恰相反，股市上涨了，他们放松了货币政策。我犯了一个严重的错误，并因此赔了很多钱。
我当时穷到必须向我父亲借4,000美元来支付家庭账单。这很痛苦。这改变了我对一切的看法，有两个方面：
第一，它让我思考“我怎么知道我自己是对的？” 它给了我必要的谦卑，来平衡我的大胆。第二，它让我明白了未来该如何玩这场游戏。我理解了多样化的力量，它能将风险降低多达80%，而不会降低回报。
那就是桥水的起点。从那以后，就是一条直线上升的路。因为我学到了这个教训。写下这些东西，把错误变成学习的经验。
你是个投资者，总会有起起落落。没有人能完美无缺，连沃伦·巴菲特都不能。但从那之后，我的回报率大概是11.8%，而且没有出现过大幅度亏损的年份，除了2002年和2020年。
在新冠期间亏了13%，但其他年份最多亏2%。因为我学会了分散投资的力量。
分散投资的一个关键点是：你可以降低风险，而不降低回报。我的座右铭是：“15个良好的非相关的收益来源”。
如果你把它们设计得预期回报大致相同，并且彼此之间不相关，你就能将风险降低大约80%，从而将“回报与风险的比率”提高五倍。这就是“游戏计划”的力量。这就是帮助了我的东西。
主持人：你父亲有没有说过他当年那4,000美元如果拿去投资你，会赚得更多？
达利欧（笑）：他……呃，我们都过得还不错，没关系。
主持人：我们来谈谈债务。你的新书谈到国家破产的问题。那么国家真的会破产吗？公司会破产，人也会破产，但国家真的会破产吗？
达利欧：国家的债务运作方式和个人、公司的类似，除了两个重要的区别：它们可以印钞，也可以通过征税拿走你的钱。发生的情况是，你可以把它看作是一样的。但我来解释一下——它们印钱来应对问题。
在面对选择时，它们会印钱。所以它们“破产”的方式不是违约，而是贬值。
达利欧：我来解释一下书中的机制。如果把信用系统比作我们身体中的血液循环系统，它运输养分，这些“养分”就是信贷，是购买力。
达利欧：如果人们用这部分信贷去借债，但他们的收入能偿还这些债务，我们就会有繁荣，一个健康的系统。
达利欧：但你会看到，随着国家收入上升，——很大程度上是由于人的本性、政治因素——政治家想要让人们开心，债务就会上升，超过收入的增长。
达利欧：债务相对于收入上升，就像动脉中形成了“斑块”一样。利息支出就像斑块堵塞动脉一样，会挤压其他消费。
达利欧：我们可以看到利率和利息支付开始挤出其他消费。从数据上我们能看到。
达利欧：然后呢，有三件主要的事情——这是重点，也是我想要传达的。
达利欧：你会看到这种挤压效应；你也会看到供需的问题。换句话说，比如在美国，我们在接下来的一年内需要出售大约 12 万亿美元 的债务。
达利欧：我们有 1 万亿美元 要支付的利息，还有 9 万亿美元 的本金要偿还，然后我们还要再卖出 2 万亿美元，因为我们有预算赤字。
达利欧：所以，这 12 万亿美元必须要被市场吸收。而你可以去看一下，谁是这些债务的买家？当你有一个供需失衡时，那就会是个问题。
达利欧：但政府应对这种情况的方式，最终是——如果你出现这种供需失衡，利率就会上升。
达利欧：而利率上升就会压低资产价格，减少经济活动，等等。但央行不希望这种情况发生。所以它们会做什么呢？它们就会印钱。
达利欧：而当你到了我们现在这个阶段——我们已经非常接近了——你必须借钱来还债务本身时，那就是一个严重的问题。
达利欧：我们有 7 万亿美元——我是说，这是国家的实际数字——政府每年花 7万亿美元，但只收入5万亿美元。也就是说，支出超过收入40%。
达利欧：而且他们也不能削减开支，因为那些开支已经不够了，也基本是固定的，而且还会继续增长，会复利增长。我们现在就处在那个临界点。
主持人：好，让我们回顾一下历史。像这个国家刚刚成立的时候，我们就是靠债务来支付独立战争的费用的。
主持人：那个著名的协议，亚历山大·汉密尔顿想让南方各州同意帮北方还债，当时大概是7,000万美元。而南方各州已经还清了自己的债务，他们当然不愿意。
主持人：于是他们有了一个妥协，在华尔街的一顿著名晚宴中——詹姆斯·麦迪逊、托马斯·杰斐逊和亚历山大·汉密尔顿。他们达成协议：联邦政府会接管债务，作为交换，首都会从纽约迁到南方，也就是最终迁到了华盛顿特区。
主持人：所以我们从建国开始就有债务，当时是7,000万美元。那美国政府有没有哪段时间没有债务？
达利欧：哦，不，没有过。我想几乎从来没有过。
主持人：也许只有安德鲁·杰克逊吧？他讨厌债务，还解散了美国国家银行，但那是唯一的一次。
主持人：在最近几十年里，比如二战之后，我们几乎每年都在赤字支出，对吧？
达利欧：几乎每年都是这样。
主持人：对吧，正是这样。
主持人：自二战以来，我们几乎一直是赤字支出，只有极少数年份预算勉强持平或略有盈余。
主持人：在1990年代早期有一个协议，比尔·克林顿和纽特·金里奇，你可能可以讲讲。他们达成了一个协议，我们实际上出现了所谓的“预算盈余”——也就是收入多于支出，这是非常罕见的事，在1998年。
达利欧：我们现在没有那个问题了。
主持人：没有？
达利欧：你当然可以做到这一点。是的，好吧。
达利欧：现在，如果要让债务相对于收入的比例稳定下来，你必须把预算赤字减少到GDP的3%左右。
达利欧：而我们现在是6.5%或7%。
达利欧：好的，那就是4%。他们得削减5%。如果你去看世界上的很多例子，确实有过超过5%的重大削减。
达利欧：他们是如何做到的呢？有三件事情会影响预算赤字：
达利欧：支出、税收收入（不是税率，而是税收总收入），以及利率。
达利欧：这是我所谓的“3%的三项组合解决方案”。
达利欧：他们必须要把赤字降到GDP的3%。那会是一个显著的下降，但他们要像那个年代那样做，就是通过税收收入的增加、削减支出和利率下降的组合。
达利欧：如果我们把税收收入提高4%，削减支出4%，这都不是很大的数字，这自然会改善预算赤字。
达利欧：这样利率就会下降，利率下降约1%，这将把预算赤字降至GDP的3%左右。
达利欧：因为供需关系得到改善，利率降低，这还会导致资产价格上涨，对经济也有利，从而产生更多税收收入。
达利欧：所以我们现在处在一个点上——如果我们采取这个我称之为“3%的三项组合解决方案”的办法，这是有可能应对当前问题的。
达利欧：如果我们不这么做，并且继续越过这个点，继续增加债务，制造出这种挤压，并出现供需失衡问题，那我们就有陷入债务危机和衰退并发的风险。
达利欧：如果发生这种情况，那么因为衰退的影响，赤字还会增加，而政治上也不可能加税或采取“三三三”解决方案。
主持人：所以你的“3%解决方案”就是：你想让赤字降到GDP的3%。对吧？
达利欧：对。
主持人：你想通过三种方式做到这一点：适度地降低利率、削减支出和增加税收，对吗？
达利欧：对，而且是在三年内完成。
主持人：像“三三三计划”？
达利欧：对，差不多就是那样。
主持人：那这个计划成功的可能性有多大？
达利欧：**大约5%。
主持人（笑）：好吧……
达利欧：你去过华盛顿，我前几天也在华盛顿。
达利欧：国会议员会告诉你：“这是一个很棒的想法，我们希望是我们想出来的，我们要去做。”
达利欧：但我告诉你，国会议员对我说的话很有意思：
达利欧：就是两党其实没有人不同意我刚才说的话。
达利欧：这很有意思。他们都同意赤字需要降到3%。他们都同意这必须来自这三方面，等等。
达利欧：然后他们说：但我不能说这个。
达利欧：我不能说这个，因为我们现在处在一个绝对化的政治环境中。
达利欧：如果我说出来，选民们就希望我说“我承诺不增加任何新税”或者“我承诺不削减你的福利”。
达利欧：对，因为这种绝对化的要求，如果你不发誓，他们的选民就会这样：
“你是在告诉我你要和那些人妥协，然后提高我的税？或者你要妥协然后削减我的福利？”
“绝对不行，我不想让你当政客。”
达利欧：所以他们就不会传达自己真正相信的东西。
达利欧：我觉得现在在华盛顿很多人都不是在说他们真正相信的事情。
达利欧：这很有意思，因为他们说：“请帮我们创造一个舆论氛围，就是如果你没有一个3%的预算赤字，那就是不负责任的。”
达利欧：这样我的选民才会施压，让我做这些事。
主持人：好，那我们让大家更清楚一下总债务的问题。美国现在到底有多少债务？
达利欧：总债务大约是 36万亿美元。
达利欧：如果你看净债务的话，大概是 30万亿美元。
主持人：30万亿？
达利欧：净债务就是指我们欠我们自己的一些钱。但如果看总额，是大约36万亿。
达利欧：但我们现在实际上已经到了债务上限。
达利欧：在通过那个“大漂亮法案”并提高债务上限之前，我们被限制在36万亿，但实际上，我们大概已经有 38万亿，因为一旦通过那个法案，我们就可以合法地借更多的钱。
达利欧：它增长得很快。
主持人：所以说36万亿、38万亿，这到底有什么区别？反正都是很多钱。
主持人：那我们这些债务是从哪来的？二战时我们确实借了很多钱，但我们最后都还了。我们是什么时候开始欠这么多债的？是从2000年左右开始的吗？
达利欧：嗯，你要说的是增加速度吧？如果说增加，债务一直在涨，
达利欧：但特别是在“新冠疫情那几年”以及之后，我们增加得尤其多。
主持人：所以我们开始增加债务，那是民主党搞的？还是共和党？
达利欧：是大家一起。
主持人：每一方都有责任？
达利欧：对，大家都有。
主持人：所以我们现在是36万亿、38万亿，不管具体数字是多少，反正很多。
主持人：那我们每年的赤字呢？
达利欧：赤字是我们每年花的钱多于收入的部分。
主持人：你说我们每年赤字是大约2万亿？
达利欧：对，大约2万亿。
达利欧：我们基本上每年收入约5万亿，支出7万亿。
主持人：那为什么我们不直接减少支出？我们这些预算都花在哪了？
国防支出占比多少？福利支出占多少？其他的呢？利息呢？
达利欧：我来给你一些数字，这些是按支出比例算的，但我认为你应该看的是支出占收入的比例。
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达利欧：但不管怎样，大约60%的支出是我们所说的福利项目：
达利欧：像是医疗保险（Medicare）、医疗补助（Medicaid）、退伍军人福利等。
达利欧：这些占了预算的60%左右，但却占了我们收入的85%左右。
达利欧：然后我们还要支付利息，
达利欧：我们每年大约要付 1万亿美元的利息——
达利欧：利息占我们收入的约20%，预算支出的约12%。
达利欧：然后我们还花在国防上的支出，大约是9500亿，差不多接近1万亿。
达利欧：如果你把这些加起来——这些基本上都是刚性支出——那就是预算的85%左右。
达利欧：大概是我们收入的110%。
主持人：所以我们支出比收入多得多，对吧？
达利欧：对。
主持人：好的，所以我们现在有几个选择。我们花了这么多钱，为什么不削减福利支出呢？
达利欧：那是非常困难的事情。没人愿意看到自己的社会保障福利被削减，对吧？
主持人：那为什么我们不停止支付债务利息呢？
达利欧：你不能那样做。
主持人：那为什么我们不放弃国防开支呢？
达利欧：我们也不能那样做。
主持人：那我们就削减国家人文基金（National Endowment for the Humanities）和国家艺术基金（National Endowment for the Arts）吧？
主持人：但那也凑不出多少钱。
主持人：那我们到底要怎么解决这个问题？
达利欧：嗯，你可以增加税收，华盛顿确实有很多人想要加税。
主持人：但他们真的会加吗？你好像也没见到多少人真的支持加税吧？
达利欧：对，没见到那么多。
主持人：好吧，那现在被谈论的“大漂亮”能不能解决我们的问题？还是至少缓解一些？
达利欧：它解决不了我们的问题。
主持人：好吧，如果那不能解决问题，那我们到底要怎么解决？
达利欧：我们会用一贯的方式来解决，就像国家“实质上破产”时总是采取的做法。
达利欧：他们会采取一系列措施：通过货币贬值、印钞，来应对这种不平衡。
达利欧：他们会印钱、让货币贬值，并创造一个人为压低的利率，
达利欧：这样持有债券的人就会接受一个被人为压低的利率。
达利欧：这就是日本对待本国债务的方式，而我们也会采用这种方式。
主持人：所以换句话说，我的孙子孙女，还有那些还没出生的曾孙辈们，将来要还的这些债，
主持人：其实是用贬值后的美元来偿还，是这样吗？
达利欧：差不多就是这样。
主持人：这事会很快发生吗？
达利欧：会的，我觉得他们都可能赶不上这场“盛宴”。
主持人：好吧。所以事情的运行机制是这样：你会看到这个动态过程。
主持人：所以要关注美元的价值。
达利欧：不仅要看美元相对于其他货币的价值。
达利欧：也要看美元相对于黄金的价值。顺便说一句，黄金是世界第二大储备货币。
达利欧：第一是美元，黄金排第二，
达利欧：然后是欧元，再然后是日元。
达利欧：黄金就是一种货币。
达利欧：不管怎样，要从这个角度来看，你会看到美元价值的贬值。
达利欧：然后你会看到人为压低的利率，这是实现目标的手段。
达利欧：我担心的是，如果这种情况在经济衰退时发生——
达利欧：这是最可能的情形——
达利欧：那你会看到预算赤字进一步扩大，
达利欧：而人们之间的矛盾也会激化。
达利欧：所以你当然不可能在衰退期间听到人们说：
达利欧：“我要提高税收”或“我要削减福利”。
达利欧：你将会看到一种非常困难的社会、我认为是政治和经济的情形。
支持人：在我们结束这个讨论之前，我想你打断一下，讲一句话：
“听着，你确实让我有些害怕了。但我需要赚钱，我是个投资者。
我该如何利用你刚刚描述的这些——它们让我害怕了。
我应该去买黄金吗？买美元？买欧元？我该怎么做？”
达利欧：我认为，首先，我不想随便给建议，但我会给你我的一些想法，从“什么是更安全的投资”的角度来看。
主持人：你是个非常有名的投资者，所以我大概会听你的，对吧？
达利欧：记住我也可能会错。
首先，要看你投资组合的价值，是以通胀调整后的价值来看，而不是名义价值。
而你现在能买到的最安全的投资是通胀指数债券，因为你会得到——它会与通胀挂钩——你会获得比通胀高出约 2% 的实际回报，不管发生什么情况。
所以你从什么是安全的投资开始。
达利欧：接下来我认为你要做的是分散你的投资组合。我们讲过多元化的力量。
我不想让任何人只押一个赌注，因为我可能会错。
达利欧：考虑黄金是货币的一种形式，现在各国央行都在购买黄金，作为一种多元化手段。
黄金的价格与投资组合中的大多数资产是负相关的，在极端压力时期，你会发现黄金表现良好，而其他资产不行。
过去这个世界是把黄金当作货币的。
所以那个世界看待事物的方式是不同的。
他们会用黄金来衡量价格。
达利欧：而现在因为我们有了法定货币，而且我们也习惯了它，我们是用货币衡量价格，并且把黄金当作“被衡量对象”。
但我认为如果你开始说黄金是货币，是一种货币来源，而你拥有它，那么它就是多元化的一部分。
所以它可以多元化你的投资组合。
达利欧：从审慎角度来看，把你投资组合中的 10% 到 15% 放在黄金中是合理的。
所以，如果你投一些钱在通胀指数债券上，再投一些在黄金上，那会在你现有投资组合的基础上做出分散化调整。
达利欧：这些是我会给出的整体建议。
这不会让你处于更高风险的位置，反而会让你处在更安全的位置。
也就是说，这不是一个激进的押注，而是减少你现有押注风险的一种方式，用实际购买力的角度来看待你的投资组合。
几千年来人们都喜欢黄金，而人们似乎现在也还是喜欢黄金。
主持人：黄金价格正在上涨，在这种时期为什么人们这么想拥有黄金呢？
达利欧：从1750年开始以来，世界上80%的货币都已经消失了，剩下存在的那些也都经历了严重的贬值。
这是黄金长期以来作为财富储藏手段的原因之一。
有一句话说，黄金是唯一一种不代表别人债务的资产。
意思就是说，你不需要别人给你付钱。
在我们当下所处的这个世界——我们也能在国际上看到这种情况——大家都在担心制裁，都在担心“别人把黄金拿走”。
世界各国的央行担心，可能会发生类似于俄罗斯那样的事情。
因此，它们在进行多元化转移。
这反过来也形成了一种自身的动态。
因为一旦他们开始转换——他们确实在转——转向黄金而非债券，
那么这反过来会影响我们刚刚谈到的供需平衡问题，也就是财政赤字的供需平衡。
这意味着可能会发生黄金的出售，使得债券的供需平衡进一步恶化。
达利欧：过去美国的美元是有黄金支持的，美国政府曾说：如果你不喜欢这些纸币，我们可以换成黄金。
主持人：但最终我们终止了这一点。现在我们大概不会回到那个制度了，对吧？
达利欧：大概不会回去了。但如果你看看这些黄金周期——你会发现，
因为货币贬值，人们开始对法定货币体系失去信心。
随着时间的推移，历史中经常会发生这样的事：你大量印钞，然后用这种便宜的钱去还债，
但之后没人愿意再持有这些货币，于是他们又会重新将货币与黄金挂钩。
所以是有可能看到黄金与货币重新挂钩的情形，但那是很久以后的事。
达利欧：自今年年初以来，美元对一篮子货币的价值已经下跌了约 10%。
许多人担心这种情况还会持续，也许会继续贬值。
有人说这其实也不一定是坏事，因为我们出口的东西可以更便宜，更容易卖到海外，出口会增加。
主持人：但如果人们担心美元贬值，你会建议他们做什么？是买其他货币？还是买一些非美元计价的资产？
达利欧：我认为这个情景看起来很像你刚刚说的 1970 年代。
我记得我当时在纽约证券交易所实习，1971 年 8 月 15 日，
那天理查德·尼克松上了电视，他用一种非常“委婉”的方式说：
这是一个了不起的举动，但你以为你拥有的那笔钱——黄金才是真正的钱，
当时人们以为的钱其实就像是支票簿上的支票。
而他说的是：“你不会拿到黄金，但你可以继续持有这些支票。”
从那一刻起，我们开始了 70 年代。
那是一个“滞胀”时期。
达利欧：我们现在最需要担心的，就是“滞胀环境”。
因为当时所有货币都在贬值。
所以当我们在谈论分散化时，我们所面对的问题不只是美国的问题。
我们的问题很严重，但欧洲也有问题，日本有问题，中 国也有问题。
因为我们曾靠着一堆承诺——把这些“死资产”转成货币，现在却发现没有足够的钱可以兑现这些承诺。
主持人：所以我会说，你问的问题——我们是否应该把钱转向其他货币？
达利欧：也许吧。但其他货币并不希望自己升值太多。
这也就是为什么我会说，像黄金这样的东西可能是表现最好的“货币”。
有些人对此很担心，你可以告诉我们这是否现实。
在 1985 年，有一项叫《广场协议》（Plaza Accords）的安排，当时美国政府与其他国家政府达成一致，要让美元贬值，这是一次合法却保密进行的操作，没人事先知道。
主持人：你觉得现在还可能出现这种情况吗？
达利欧：美国政府再次和其他国家政府达成协议，要进一步贬值美元？
主持人：还是你觉得这在当今不太可能？
达利欧：不，我认为这是有可能的。是的。
这件事很有意思，回顾历史你会发现，
当政府处在某种特定情势时，历来他们都会做出相同的事。
所以，这类操作是可能的。
甚至还有可能出现外汇管制（foreign exchange controls），有多种方式——他们会以不同方式让事情发生。
主持人：：你没有提到一点，历史上人们一直以来都想要的两种资产，作为财富储藏手段，
一个是黄金，还有一个也许你也可以说是白银，但主要是黄金，另一种就是房地产。
那么如果你对纸币及其贬值感到担忧，
为什么不干脆买房地产并长期持有？这难道不是个好主意吗？
达利欧：这不是个好主意。
不是个好主意，首先，房地产对利率的敏感度，甚至比它对通胀的敏感度还要高。
也就是说，如果你说这样的经济环境发生了，那房地产的价格会在实际价值上下降。
它也是一种“资产”，一种固定资产，而它又是最容易被征税的资产之一。
换句话说，无论你在哪个州，对房地产征税是最容易操作的，他们总能从中拿到钱。所以在这个层面上，它并不是一种有效的多元化工具。
达利欧：再者，如果你要把钱从一个地方挪到另一个地方，房地产是钉在土地上的，搬不动。
主持人：你已经提到了三个方面，让我们再谈谈一个我们还没详细展开的方面：削减政府支出非常困难——85% 的预算几乎是锁死的，很难砍。
达利欧：加税？愿意加税的人不多，而且通常投票给他们的人也会越来越少。
主持人：但如果我们谈到“降息”呢？
为什么美联储主席不说：“我们要降低利率，这样能帮我们省钱——我们现在每年在利息上就花掉一万亿美元，都是为了偿还我们自己的债务。”
“我们为什么不就把利率降下来？直接这么做呢？”
达利欧：呃，这其中存在“实际利率”的问题——一个人的债务，是另一个人的资产。
所以，如果我把利率压得太低，我会削弱市场对这些债券的持有欲望。
在我看来，如果你做得太过分，你就会失去市场对这些债券的需求。
所以，除非你像我刚才所说的那样操作——比如削减 4% 的支出、提高 4% 的税收收入、让财政状况改善——那样你才能真正受益。
但如果你强行压低利率，你是在伤害债券持有人，这会导致他们不再买这些债券，然后你就可能引发一个恶性循环。
主持人：好了，我们现在有一些观众提问，我来读几个给你听。
这个问题我之前都没想到过：“是否可以通过实行‘国会任期限制’（term limits）来解决赤字问题？也就是说，如果你限制国会议员可以连任多少届，他们是不是就更可能解决赤字问题？”
意思是说，因为他们不需要再寻求连任，所以他们可以说真话、做正确的事。
你在你的书里没有提到这一点，但你可能也不认为这个办法真的有效？
达利欧：这……这是一个问题。顺便说一句，柏拉图在《理想国》里就讨论过民主的问题，
他说，当一个公众想要很多东西时，你作为政府也会被迫去满足这些欲望，哪怕是一些不负责任的要求，政府通常也会满足它们。
所以，这本身就是一个问题。
至于“任期限制”到底是否有用，我也不确定。
主持人：现在每个人都说，所有问题的解决方案就是“人工智能”。“只要我们用 AI，一切问题都能解决。”
那 AI 真能帮上忙吗？我们能不能问 ChatGPT 说我们该怎么做？AI 在这个问题上能帮到什么？
达利欧：我不知道，你可以试试看，问问 ChatGPT 看它怎么说。
我觉得 AI 会对生产力带来巨大的积极影响。希望它能真正带来生产率的提升。
当我在做经济情境分析时，我假设它的影响会是其他技术投资的两倍左右——比如互联网、数字技术和类似的东西。
即便如此，它仍然不够解决我们的问题。此外，它还会带来一个“财富再分配”的问题。
我们目前面临的一个根本问题是——收入、财富和生产力之间存在巨大的差距。
60% 的美国人阅读水平低于六年级。这就决定了他们的生产力和收入水平都很低。
而收入最高的 10% 的人群支付了大约 76% 的联邦税收，他们当然也拥有相应比例的收入。
但这也意味着，比如在像纽约这样的大城市，如果你让这些人中的一部分人“跑了”，比如说把顶层 10% 变成了 5%，那么你可能会失去 35% 的税收来源。
这就是现实逻辑。
所以我认为，归根结底，只有一条路可以走。技术会有帮助，生产力会有帮助，但最重要的，还是回到基础。
如果你横向看不同国家，或者纵向看历史时期，
你会发现：第一，你要好好教育孩子，让他们有能力、有生产力、同时有公民意识、能与他人合作。建立一个有生产力、团结、公民社会，再加上良好的资本市场与制度环境。
然后，回到最基本的原则：开源节流——赚得比花得多，资产多于负债，有一份健康的利润表和资产负债表。
只要你做到这些基本的事——让大多数人有生产力，社会有秩序，讲法治、讲合作，那么我们就会没事。
主持人：那你自己为什么不去当政府官员？你有没有考虑过当财政部长、美联储主席、或者参选参议员之类的，然后在政府里解决这些问题？你有没有想过这么做？
达利欧：这事让我吓得不轻（笑）。呃，让我说一句，我对那些投身公共服务、在这种环境下为国家服务的人，怀有最深的敬意和感激。
我认为现在的问题不仅是“领导力的问题”，更是一个“你还能不能带领大家前行”的问题。
你可以把非常有能力的人安排到这些岗位上，但我们现在的环境是，每一个决定都被争论、被撕裂，人们无时无刻不在互相攻击。
所以这是一个非常困难的处境。
有些总统曾经设立委员会（commissions），他们说这些问题在政治上太难解决，所以我们设立一个“局外人组成的委员会”，他们会提出一项建议，然后国会只需要通过，或者至少希望能通过。
主持人：你觉得这种委员会制度还能奏效吗？就像奥巴马时代的“鲍尔斯-辛普森委员会”（Bowles-Simpson Commission）那样。
达利欧：当我说“这个方案的可能性很小”时，我脑子里想到的是这样的情形。我不觉得这是很可能的事，但它也不是不可能。
接下来他们会通过预算案。然后会有一项“持续性决议案”（continuing resolution），来维持政府支出。
然后他们会重新评估一些事项。这可能是针对2026财政年度的预算。届时，他们也会计算社保基金（Social Security Trust Fund）的问题——社保信托基金预计将在2033年耗尽，也就是在那个时间窗口内。
那时候所有人都会盯着这件事看，大家会意识到我们将没有足够的社保了，等等。
也许，就在那时，或者是在2026年中期选举之后，我们能看到出现一个两党联合委员会（bipartisan commission）。
主持人：我希望能有一个这样的委员会，而他们能够真正处理这个问题。
达利欧：我担心的是，那时候可能已经太晚了。但也许还不算太晚，也许还来得及。
所以，一个两党委员会，是一个值得追求的方向。但就像你说的，我们以前也有过两党的委员会，它们大多数并没有奏效。
我不知道我们是否能够设立一个真正有效的委员会，但我希望这次能成。
主持人：好，我们再来看看一位观众提的问题——或许是大家最关心的一个：你觉得对一个中产阶级、厌恶风险的美国人来说，最好的投资方式是什么？
达利欧：一个通胀指数债券（inflation index bond），也叫通胀保值债券基金（TIPS，Treasury Inflation-Protected Securities）。
因为它会保障你获得实际收益（real return），而且我不认为你应该去投机炒作市场。因为那是一个零和游戏（zero-sum game），而你很可能是那个输家。
在我看来，华盛顿的这些人总是这么说：“如果局势真的那么糟，债券市场早就崩了。”而债券市场的人则说：“如果局势真的那么糟，国会早就采取行动了。”
于是两边互相推诿，没有人采取行动。
主持人：那么问题来了，为什么债券市场在我们这些年累积了这么多债务的情况下，一直没有崩盘？
达利欧：正如他们常说，我经历过这种情况很多次。我在 2007、2008 年做过这个分析，我当时去了国会，大家问我的问题和今天一样。
但那个时候我们就已经有问题了。欧洲也是一样，发生了一样的事。这其实就是供需关系的问题。
有一句话这么说：“所有事情都是缓慢发展，直到一切突然爆发。”
当问题真正爆发的时候，这一切就会“咔哒”一声，立刻发生。
主持人：你在你早期的书里写过，当一个国家拥有“全球唯一的储备货币”时，它往往会过度借债。
你提到荷兰人用荷兰盾是这样，英国人用英镑时也是这样，而现在轮到我们用美元。
那么问题来了——当你拥有全球唯一的储备货币时，你是否就会忽视风险，以为你可以无限制地借钱？
你会不会担心，最终我们会因为借得太多，失去储备货币的地位——因为其他国家不再想要持有美元？你担心这件事吗？
达利欧：是的，我担心。
主持人：那你打算怎么做？
达利欧：说出来，讨论它。
主持人：让我们给大家一些乐观的感觉。我们不希望大家离开时感到沮丧。所以，呃，你能不能说点关于经济的好事，或者我们经济体系中的某些好事情？总该有些好事吧？
达利欧：首先，我可能是错的。——嗯，那也是一种可能性，但那是 1% 的概率。所以……那是有可能的。嗯，而且……有解决这个问题的能力。正如我说的，如果你担心，就不用担心；如果你不担心，那你就需要担心。如果我们能有足够的“担心”，那么仍然有机会来应对这个问题。然后，作为个人，你可以进行多元化投资，可以采取一些措施来保护自己免受影响。
主持人：好的，这里有个问题：作为一个 24 岁的年轻人，我在 30 岁之前可以在财务上做什么，来确保我和我的家庭将来能成功？
达利欧：你知道，我记得我也处于那个阶段的时候，我会问自己：如果我没有任何收入，我能活多久？
你知道，我的储蓄能支持我活多久，是几个月？几个星期？几年？等等。
能够以这种方式思考，在那种情况下建立起储蓄，让你拥有财务独立。
而且，也要把钱储蓄到那些能改善你生活的事情上，比如改善你的生计，比如买下你的公寓，比如改善你的生活环境。
如果你能进行多元化投资，那当然更好。
但最重要的是，要能够强迫自己储蓄。
我记得我刚买下我第一套房子时，我会想着怎么装修，我会沿着这条路进行强迫储蓄。所以，试图不要浪费金钱。
我每年都会给我的孙子孙女一枚金币。
我，我说……每年圣诞节和每年生日他们都会得到一枚金币。
然后他们明白：没有玩具，只有金币。
主持人：没玩具？只有金币？
达利欧：他们当然也会收到玩具，然后再得到金币。然后他们会去比较：几年后玩具在哪里？金币在哪里？
这样他们就会明白长期积累的道理。
我只是想说，我认为储蓄是一件非常重要的事情，然后你要知道如何运用储蓄，以较低的风险，比如投资通胀指数债券或多元化投资组合。
这些是我会鼓励那个年轻人去做的基本事情。
主持人：我提到你在长岛长大，所以你是美国公民。但你花了很多时间在世界各地旅行，现在你有时在中东，有时在远东生活。在远东，人们怎么看待美国的所作所为？在中东，他们又怎么看待美国在金融方面的行为？
达利欧：全世界，包括中国和其他地方，一直以来，美国都是一个令人钦佩的国家。
因为这是一个世界上最优秀的人才都会汇聚的地方，任何人都可以成为公民，任何人都可以受到欢迎。
你可以吸引最优秀的人才，拥有法治体系，一个资本主义系统等等。
但我想说的是，现在全世界都对这些问题表示担忧。
所以，担忧的情绪正在加剧，这就是现在的主旋律。
主持人：有人在看这个节目，他们说：我想成为下一个 Ray Dalio，建立一个庞大的对冲基金，在财务上取得成功，受到尊重，还能写畅销书。秘诀是什么？我该怎么做？
达利欧：我认为，要让你的工作和你的热情成为同一件事，而且不要忽视赚钱这个部分。
换句话说，我不是为了赚钱而工作，但我有一份热情，我爱上了投资这场游戏。
我认为你必须让你的工作和热情融合在一起，但你也必须关注赚钱。因为如果你赚不到足够的钱，那也是个问题。
我也不认为生活中最幸福的人是赚最多钱的人。幸福感或幸福程度和收入水平之间的相关性非常低。
主持人：——你现在才告诉我这个？哇。我们都知道这一点……好吧，也许我不知道。
达利欧：真正带来最大幸福感的，是社区感。你是否拥有一个社区感？你是否有朋友？你是否融入了那个社区？
总之，我的建议是：不要夸大金钱的力量。你需要有足够的钱，并追求你的热情。
如果你拥有了足够的钱，并且你的工作是你热爱的事，那它就永远不算是“工作”。
你不是为了钱而做这件事，我也不是为了钱而做这件事。
主持人：当你去华盛顿和政府官员讨论这些严重的债务问题时，他们会很有礼貌地说，他们不能在公开场合讲出可能影响政治前途的话。你是否因此觉得他们应该更有公共意识、更愿意讲真话？还是你理解他们所承受的压力？
达利欧：我理解他们承受的压力。这是现实环境的一个定义。
你知道，人们可能会希望——也许我太理想主义了——他们会说：“我必须说出实话。”他们说了，然后就被选民赶下台。
但我理解现实情况。那么问题就是我们如何在现实中处理这些事情。这也是为什么你刚才说要“改变社会思维”，以便公众能提出需求。
主持人：最近几个月，最常被谈论的话题之一是“关税”。
你怎么看待关税？从经济角度讲它是好是坏？它能解决我们的预算问题吗？因为在那份“大漂亮法案”里，很多收入就是来自关税，这帮助稍微减少了赤字。
达利欧：关税……关税并不是坏事。纵观历史，关税曾是政府的主要收入来源。而任何一种税收形式都有其代价。比如资本利得税就不好等等。
不同的税种有不同的影响。关键问题在于：它是否执行得好？它的规模？它是否会对整个流程造成干扰？
它们确实可以带来大量的收入，也就是说政府在其他地方就不需要再征那么多税。
达利欧：我们现在生活在一个不同的世界，一个几乎处于战争状态的世界。
我们需要建立自给自足。我们不能继续依赖进口，也不能继续借钱来满足进口需求。
因此需要发展制造业，如何在美国建立制造业等……这些论点都有一定的道理。关键是：这些政策是否被很好地执行，是否适用于全球。
达利欧：当然，从全球角度来看，关税不是理想手段。
理想情况下，你希望最低程度的效率损失。你会说“让谁最擅长的去生产，然后我们来分配。”
但我们现在所处的世界，我们必须现实一点，不能继续依赖进口，也不能指望债务维持下去。
主持人：我们明年将庆祝这个国家建国 250 周年。你对美国的未来感到乐观吗？还是说债务问题已经严重到你不乐观？
达利欧：：我认为这取决于时间维度。我们会经历这些问题，但我认为我们能够应对。关键在于我们彼此之间如何相处。但我相信我们会渡过难关，走到另一边。
主持人：当你去见国会议员或者其他政府官员，跟他们谈论债务和赤字这些严重的问题时，他们听你说完后，会问你：“那我自己该怎么投资？”他们有没有请教过你的理财建议？
达利欧：他们通常不会这么问。
那你在鸡尾酒会上呢？人们会常常问你投资建议吗？
达利欧：偶尔会。
那我来反问你一个问题：他们会问我什么？
主持人：嗯……他们不会问我，因为我没你投资厉害。
主持人：不过对我来说也还不错。他们大多数会问我：“你认识 Ray Dalio 吗？”
主持人：Ray，我要祝贺你取得的非凡成就。你出身非常普通，白手起家，在投资领域干了 50 年，建立了全球最大的对冲基金，为大学捐赠基金和其他机构投资者做出了巨大贡献。你应该为自己所取得的一切感到骄傲。
我希望你能在华盛顿取得一些进展。我在那儿住了一段时间，你也知道，在那儿取得进展并不容易。但希望你会继续努力，也许有些人最终会说：“我不在乎是否能连任，我只想做正确的事。”希望你能说服他们。非常感谢你。
谢谢你。
[掌声]
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